主持人：地方性意味着持续存在？ 德：是的。地方性的普通流感。它具有U形的发病曲线，因此儿童感染很多，然后各个年龄段的成年人都很少，曲线上最右边的老年人感染数量也很多。尤其是如果您不仅仅计算化验测试的数量而是计算住院病例的话。会发现这些疾病在本身患有疾病的老年人中特别容易传播。我们现在可以忽略讨论儿童病例，因为流感和许多其他呼吸道传染病对他们的影响相对是弱的。这种新病毒也是如此。因此我们现在不需要在这里谈论儿童病例。我想着重观察年龄曲线上的其他年龄段的受感染病例。区分我刚才所说的地方性季节性普通流感和大流行性传染病如瘟疫的关键点就在于，大流行性流感通常具有W形的（年龄）发病率曲线。
主持人：大流行性流感就是我们平时说的严重流感潮吗？ 德：是的。在近一个世纪，以大流行的形式出现的严重流感潮有著名的西班牙流感。之后在1957年及1968年又发生了类似的大流感潮。我们德国在1977年和2009年也分别经历了小型和中等规模的大流感。在这几次大面积的流感传播中我们都可以清晰地得出呈W形的发病率曲线，这在1918年左右的“西班牙流感”中尤为明显。 W型的发病率曲线意味着，除了老年人和儿童之外，还有另一组达到高峰值的患者，即年龄在青壮年、身体健康的成年人。如果说得更简单一些，就是35岁的人被传染数量比20岁和50岁的人还多。20岁的人一般家庭里没有孩子，而50岁的人，他们的孩子已经长大。35岁的人家庭里往往有孩子，小孩子跑来跑去，从学校把病毒带回了家。 主持人：小孩子自己症状弱，但可以传播病毒是吗？ 德：是的。35岁年龄段的成人基本都是就业的，是社会的支柱。这导致该年龄组的人之间日常接触和感染频率会很快增加，进而导致其总的死亡人数比其他年龄组还高。我们还（尚未）在新冠病毒的传播中观察到这种现象。我之所以将“尚未”这个词放在括号中，是因为如果感染密度发生显著变化，我还不知道情况会如何变化。 主持人：那么，什么样的情况会可能使我们的受感染人群分布呈现这样的W曲线呢？ 德：当我们谈论流感时，要回答这个问题很简单。流感是一种传染性非常非常强的病毒。首先有这样一个概念，即接触可能感染者之后的流感二代发病率（或称续发率，sekundäre attack-rate）。我们假设已知有2或3个初始病例，他们接触了100个人，然后我们看到流感开始流行了，我们在两周后测试到了这100个人中有25-35%被传染，这就是二代发病率。而新冠病毒还远未达到这个攻击率，目前大多数专家客观估计的值是5%。我是个喜欢用校正数值计算的人。所以我的估计是这个5%还需要矫正至12%、15%或10%。 无论如何，我认为目前新冠病毒的二代发病率远不及大流行性流感。这一次感染新冠病毒的青壮年人还很少，我们还没有观察到W形曲线，这就是我可以安慰大家不要恐慌的论点。 这些天来，我们必须依据、且仅依据官方统计数字进行分析——在眼下的紧张氛围中，这是很难和公众沟通的一件事情。罗伯特·科赫（Robert Koch）研究所（译注：德国联邦疾控机构，负责发布每天的确诊人数等信息）必须拿官方数字来说话，不能像我这样用校正数值去估算一个可能完全正确，但目前还无法用事实根据来证实的数字。而我现在在这里做的事情，就是用我们掌握的背景知识来跟听众一起思考。所以我可以评估及讨论该疾病发展的不同可能性。目前，我要强调的是我们还没有看到W形发病曲线。我们的严重病例基本都是老年人。我们必须去关注老年人。 接下来我说的话希望听众不要误解。 主持人：我们会努力理解的。 德：这个观点听起来可能有些激进和不近人情。我们现在可以开始来做数学题了：让我们还是用大部分专家目前支持的0.5%死亡率来计算，我认为整个传染流程中我们60-70%的人将被感染。0.5%乘以德国人口的60-70%。等一下，那么就是说新冠病毒仅在德国就将导致二十万人死亡？是真的吗？我要说是的。 但是我们必须考虑两点：首先，德意志联邦共和国的人口是8300万，但是我们不会同时被感染。这是有时间延伸的一个过程，这个传播会持续多久，才是我们应该关⼼的问题。另一方面，我们不要忘记人口的正常死亡率。德国每年有至少80万人死亡。如果我们设想这种新型病毒导致患者离世的概率（译注：这里估计的死亡人数不仅限于一年时间内）大约是正常人群死亡率的5%或10%。那么，只要这个死亡人群与总体死亡人群的年龄特征完全相同，我们甚至几乎不会注意到它。 主持人：我想插一个问题，德罗斯滕先生。您的这个观点确实挺难接受的。我们难道不是应该谈论具体的、个别的案例，哪部分高风险患者必须被全力保护吗？还是说您现在纯粹只是从统计学的观点来看问题？ 德：我尽量以简单易懂的语言加以表达，也请求现在正在摘录的媒体千万不要省略一部分句子从而断章取义，那样很容易丑化我的以下观点：那些死于新冠病毒的老年人口中，大多数人即使不因新冠病毒而离世，也将在不久的将来因其它因素而过世，这些因素包括其它呼吸道病毒、心脏病或其它常见老年病。 德国死亡每年死亡约85万人是一个不争的事实。而只有当感染不治者的年龄分布发生变化时，我在这里的论断才应该被推翻。 我要强调的是：如果感染致死人口的年龄分布发生了很大的变化，当我们突然开始有W型曲线、当我们这里开始有年轻人、中年人成为危重病患甚至不治，那么情况就完全不一样了，即使这时该疾病死亡率仍然仅占总死亡率的5%，我们要面对的情况都将完全不同。 主持人：也就是说，我们目前唯一能做的就是尽可能地保持U曲线，确保不会产生W曲线？ 德：是的，我们现在应该尝试通过有针对性的措施进行控制，以便在成本效益比合适的情况下进行干预，来尝试延迟病毒的大面积传播发生。 主持人：我现在已经从一些听众和同事那里听到了一种观点：“好吧，如果我们想获得群体免疫力的话，不如赶紧接触病毒并且得一次吧，那不是大家就都有抗体了吗？”您怎么评价这种声音呢？从卫生系统的角度来看这个想法当然不好。那么从每个患者的个体角度来看，这是明智的考虑吗？ 德：从健康青壮年人的角度来看，我必须承认这是可供考虑的一种选项。但是我们绝对不应该那样做。如果我们都开始麻疹聚会（译注：“麻疹聚会”或“麻疹派对”，是指未注射疫苗的健康人故意和患上了麻疹的人聚集在一起，试图通过感染获得免疫力。德国、美国等国数据显示，这种做法比注射疫苗对人体造成危害的风险大得多。），那么我们的现代社会就宣告失败了，我们也就不用在这里研究和讨论疫情了——到那时我们就进入到一个自私的利己主义者社会了。 主持人：世卫组织派出国际代表团访华后总结说，中国在疫区大量的停工停课措施和隔离措施是使得新增感染者数量趋缓和下降的最关键原因。难道我们不应该也考虑一下什么时候应该封闭某些地区，或是暂时关闭幼儿园吗？ 德：中国的疫情主要出现在武汉及周边地区。这是一个交通频繁的大都会区。在这种情况下，政府可以有效地执行此类封锁措施。我没法明确说这种做法是否可以照搬到德国的人口稠密地区。从理论上来说，在我们的社会体系中，相同的措施是行不通的。我们的社会与中国社会完全不同。我们的政治制度也大相径庭。但是我非常认同中国所采取的极其有针对性的措施，因为疫区位于大都市地区，因此很适合有针对性地打击病毒传播。但是我们还看到武汉还是太大，以至于无法将病毒扩散完全遏止在当地。在中国，延长的新年假期现在也终于趋于结束了，各公司又重新开始工作。 现在可以看出，隔离措施已在中国造成了巨大的经济损失，因此必须逐渐停止。事实证明，大规模干预确实降低了正常的病毒发病率。但是，我个人评估，它将在未来几周和几个月内在中国再次暴发。由于人口再次出行、接触、混合，病例将再次大量增加。我们必须持续观察这一点并从中汲取经验。 我们可以而且必须感谢中国政府，以及十分无私和具有集体主义精神的中国人民，他们真的全力配合和分担着这场战疫，并有时也以不无乐天幽默的方式在支持着政府。优兔上有一些视频，是父母带着孩子在自己家里从一个房间“旅游”至另一个房间。看到在这个困难时期的中国社会发生的事情，真是令人⼼里很温暖。这是中国的广大民众共同完成的，不是什么“高压政策”强迫的。我相信，这一切也不是谁“强迫”得了的。无论如何，我们需要对中国说声谢谢，他们所付出的一切使得全球流行曲线的上升被推迟了大约一个月的时间。 但这只是延迟了问题的发展，而没有解决掉问题。我们现在正进入北半球的温暖时期。我们现在应该努力将中国实现的结果也成为我们德国的目标，通过有针对性的、在我们的社会中可实施和可承受、经济上也可行的措施，从而在德国实现这样的延迟，即使仅延迟几周也是非常好的。 我稍后会再次解释为什么我认为我们在德国目前的初始状况特别有利。当然，我们不可能在德国完全照搬中国的措施。我们的政治和法律和中国的不同，我们的民众比中国民众自私。就像我们刚刚说到的那种麻疹聚会这样的想法，是利己主义社会的产物之一。我想再说一遍，这些想法很自私，而且还可能会给这些人带来严重的后果。试想如果家庭中有一人感染了，那么病毒就可能传染给自己的祖⽗母或熟人家里的老人，我们真的愿意主动造成这种感染吗？这就是为什么我认为这种想法完全是错误的。不幸的是，我们的社会中有一些这样的人，例如囤积物资，只考虑自己，将地下室装满罐头食品。我们再看看这个社会中的一些惯有现象，问问我们自己，那一定是必须的吗？这包括：我们每个周末都需要密集聚众的足球场吗？尤其是在莱茵兰地区，我们现在真的需要看球赛吗？ 主持人：意大利已经决定意甲将在无现场观众的情况下进行转播了。 德：我本人在莱茵兰地区居住了10年，我很清楚每个星期六和星期日，区间⽕车都挤满了人，在各个足球城市和球场之间来回，穿越整个莱茵-鲁尔地区运送球迷。我不得不说我对足球没有情感，因为我小时候没有踢过足球。但是，我只针对大型球赛的风险来说，要取消这种聚会是有充分理由的。目前我们国家没有政客敢出头谈及这个话题，因为很显然足球是我们人口中的一个重要情感领域，在这个情感领域中，人们很少有让步的意愿。我不认为我们目前应该像意大利那样让社会停摆，比如说让所有的学校都关闭，所有的公共生活都停止。我们不能那样做，目前我们尚没有足够的病例数字来支持这种决定。但是我们已经到了一个应该有针对性地在必要的地方实施措施的阶段。我们的社会并不需要每个周末都有大型球赛，但是我们的社会需要学校啊！（译注：此处的应对策略即是避免前文提到的“W型曲线”的出现） 主持人：那是不是意味着，可能病毒的影响会持续到夏天，也影响奥运会，欧洲足球锦标赛？ 德：是的，肯定会的。 主持人：即使气温升高也没有用？ 德：是的，我们必须考虑这种情况。我已经在公众场合多次谈到气温回升也许会使状况好转，但是我们不能保证这种效果一定出现。也许我们在5月或6月就不得不面对严峻的形势。我们必须设法延缓病毒在德国传播的速度。有些人说病毒在其他欧洲邻国已经传播开了，我们做什么都为时已晚了，它必然将蔓延到这里。我不同意这个观点，病毒不会很快溢出国界。现在，我们正在慢慢地发现我们自己国家的传播已经是传染的主要途径了。与其他病例统计数字类似的国家相比，我们德国的已知病例都还在被感染的初期。让我们来看一下统计数据。我们在德国的病例数中，如果我们真的假设病例死亡率为3%，那么我们应该已经有6或8例死亡。但是没有，我们是零。意大利的死亡人数要多得多。 为什么会有这个区别？我这几天在考虑德国与其他国家之间真正的最大区别是什么。答案是，我们有一个很大的系统性差异：德国的实验室技术上装备精良、人员训练有素，德国的法规非常自由地允许实验室使用新的测试方法，而我们的国家公立医疗保险协会早在一月份就已经通过了新冠病毒测试的结算，从而确保实验室能够收费做测试。而且我们的实验室诊断不归一个中央系统管理。这些在其他国家是完全不同的。在其他国家/地区，由一个权威机构统筹管理新疾病的测试，他们只授权该国的少数实验室进行测试并将数据反馈给中枢机构，而其他实验室则不允许做测试。我们在德国不是这样的，因此虽然我们目前也就因为这一点而不能掌握全国的样本及数据，但是考虑到大面积广泛测试带来的重要益处，这是可以接受的。 综合我前面已经提到的所有其他因素。我认为这是德国一个重要的优势。我认为这就是为什么我们很早就能够确诊病例，至今我们的病患中没有死亡的原因。因为我们很早就开始治疗，换句话说，我们现在在德国确实值得采取有针对性的防护措施，并干预传染大频率发生。所以我现在在这里谈论球赛。 主持人：我总结一下，您大力呼吁我们加强社会凝聚力，并且强调我们德国体系的优势是让人可以感到安慰的。德罗斯滕先生，越来越多的贸易展会和论坛被取消。瑞士规定不允许举行1000人以上的集会。医生和研究人员，包括病毒学家也都有定期的会议，这是否也影响到了您自己的工作？
德：我们正在与组织者和当局密切研究，我确信原定于近期召开的病毒学大会将会被取消。事实是我们还没有类似于瑞士的法规，我非常赞成他们的做法，如果有联邦方面的类似规定，我将非常欢迎。即使在法律上在德国实施禁止集会不是那么容易，我也仍然认为一千人的限制非常有用。不仅是从流行病学的角度，而且是从集会组织的角度，我们也应该取消超大型集会，并且对超大型和中小型集会、经济上必须的和非必须的集会进行区分。我认为几乎没有什么超大型集会是在经济上确实必要的。我现在所说的必要性不是指盈利，而是指对整个体系的必要性。在有些商业领域那样，必要的决定都是在小型研讨会和会议上做的，而不是在千人以上的场合。处于经济生活核心的那些活动当然不应该面临威胁。但是有一些超大型的公开活动，我不确定我们目前是否真的需要它们。从另一个角度来看，这也是我们经济体系的一次巨大机会。例如我们一直在说的5G网络，即具有更大网络宽度的移动无线网标准，如果投入使用，那么我们进行在线会议时就不会有视频不稳定的问题出现。同样，这样可以减少商务和长途旅行，这也适用于眼下关于大力减少乘飞机出行的讨论。我认为这也是社会发展的一个机会。 主持人：换言之，这是双重的机会。克里斯蒂安·德罗斯滕先生，感谢您今天和我们连线。 德：抱歉，我还想补充一点对我来说非常重要的事。昨天我说我收到了一些仇恨评论。今天我就收到了3、400条肯定我的评论，他们鼓励我一定要继续进行此播客，他们觉得听到了许多有用的信息，让我不要被那些疯子影响。这真的很棒，我很高兴！ 国是君注：德国疾控机构罗伯特·科赫研究所公布的最新数据显示，截至当地时间3月8日15时，德国累计确诊新冠肺炎病例902例。另据德国广播电台报道，一位60岁的德国游客3月8日在埃及死亡。 德国卫生部长8日建议取消所有1000人以上的大型活动。多场展会、体育赛事等大型活动被取消或推迟。同时，德国禁止向国外出口口罩、手套、防护服等医护用品。
| 
楼主: 驻在平安夜前夕
楼主
显身卡
